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Friedensforscher Johan Galtung warnte vor zehn Jahren: „Wenn man Bin Laden tötet, entstehen zehn neue. Die Anschläge auf das World Trade Center und das Pentagon als Vergeltung für eine expansionistische Wirtschafts- und Militärpolitik.“ – Und leider hat er Recht behalten und hat niemand seine Ratschläge befolgt! Aber jetzt können wir Bilanz ziehen und umsteuern, bevor uns die Gewaltspirale noch weiter in den Abgrund zieht!

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Friedensforscher Johan Galtung: „Wenn man Bin Laden tötet, entstehen zehn neue“

Mit den USA geht der Osloer Friedensforscher und Träger des alternativen Friedensnobelpreises Johan Galtung im SPIEGEL-ONLINE-Interview hart ins Gericht. Er sieht die Anschläge auf das World Trade Center und das Pentagon als Vergeltung für eine expansionistische Wirtschafts- und Militärpolitik.

SPIEGEL ONLINE:

Herr Galtung, angesichts der amerikanischen Kriegseuphorie warnen Sie vor unüberlegten Vergeltungsschlägen. Was ist die angemessene Reaktion auf die Anschläge in den USA?

Johan Galtung: Fünf Dinge sind nötig. Erstens: Denkpause. Zweitens: Dialog. Drittens: Versuche, zu verstehen, worum es geht. Viertens: Versöhnung. Und fünftens: die Konflikte lösen. Dieses Schema muss punktuell angewandt werden bezüglich Afghanistan, Irak, Palästina/Israel und so weiter. Konkret schlage ich vor, dass drei Leute wie zum Beispiel Jimmy Carter, Nelson Mandela und Frederik Willem de Klerk mit den Parteien reden, um die Spirale der Gewalt zu vermeiden.

SPIEGEL ONLINE: Meinen Sie islamistische Extremisten würden sich wirklich mit solchen Persönlichkeiten treffen?

Galtung: Absolut. Ich habe einige Kontakte zu diesen Leuten gehabt. Die Bedingung eines Dialogs ist jedoch, dass man ein Minimum über den Islam weiß. Wenn man ihnen zum Beispiel erzählt, das Wort „Dschihad“ heiße „Heiliger Krieg“, dann schütteln sie ganz einfach den Kopf. Unter Dschihad versteht der gläubige Moslem ganz allgemein die „Anstrengung für die Lehre“.

Islamabad: Demonstranten skandieren Anti-US-Slogans

REUTERS

Islamabad: Demonstranten skandieren Anti-US-Slogans

Es gibt zwar islamistische Fundamentalisten, die die westliche Fehlinterpretation des Worts Dschihad übernommen haben. Aber das sind Ausnahmen, und selbst diese Leute sind ansprechbar. Es bedarf ein wenig Anstrengung von unserer Seite, um zu hören, was die Probleme der anderen Seite sind.

SPIEGEL ONLINE: Die westliche Diplomatie hat beim Kabuler Taliban-Regime bisher nicht gefruchtet.

Galtung: Ich war im Februar Vermittler in Afghanistan und habe auch mit Taliban-Leuten gesprochen. Viele Afghanen sind verbittert. Sie sagen, sie haben fünf Millionen Menschen im Krieg gegen die Sowjetunion 1979 bis 1989 verloren. Die Sowjetunion hat sich zurückgezogen. Sie sehen sich als das Land, das die Welt vom Kalten Krieg befreit hat – und niemand im Westen hat sich beim afghanischen Volk dafür bedankt. Sie haben das Gefühl, dass es überhaupt keine Empathie für sie gibt. Vielleicht fängt die Diplomatie dort an.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt doch einen Unterschied zwischen dem afghanischen Volk, dem Taliban-Regime und extremistischen Terroristen, die bereit sind, ihr Leben für ihre Ziele zu opfern und Tausende mit in den Tod zu ziehen.

Galtung: Es gibt Unterschiede – ganz so wie in Palästina. Dort muss es auch zu einem Dialog mit allen Parteien kommen, das schließt die Extremisten mit ein. Man muss natürlich fragen, warum die Radikalen einen Nährboden gefunden haben. Das hat auch mit unserer Politik zu tun. Extremisten gibt es auch auf amerikanischer Seite, das haben wir in Oklahoma gesehen. Ich vermeide die Vokabel „Terrorist“ – auch Extremisten haben Gründe für ihr Handeln.

„Sendungsbewusstsein auf beiden Seiten“

SPIEGEL ONLINE: Dennoch müssen die Täter und Hintermänner der jüngsten Anschläge gefunden werden.

Galtung: Ich bin nicht hundertprozentig davon überzeugt, dass Osama Bin Laden und die al-Qaida hinter den Anschlägen in Amerika stecken. Es könnten mehrere Organisationen oder auch andere Gruppierungen sein. Ich glaube zweitens, dass diese Angelegenheit nicht mit einem Krieg zu lösen ist. Selbst wenn man Bin Laden tötete, entstünden zehn neue Bin Ladens. Die Wut ist auf beiden Seiten zu tief in den Massen verankert.

SPIEGEL ONLINE: Sehen Sie auch den häufig prognostizierten „clash“ der Kulturen?

Galtung: Bushs Wort vom "Kreuzzug" war eine ausgemachte Dummheit

AP

Galtung: Bushs Wort vom „Kreuzzug“ war eine ausgemachte Dummheit

Galtung: Der Titel von Huntingtons Buch über den Zusammenstoß der Kulturen ist ein Etikettenschwindel. Er schreibt über den clash der Regionen. Es gibt überhaupt keine zivilisatorische Analyse darin. Hätte er diese geleistet, hätte er auch die amerikanische Zivilisation untersuchen müssen. Dort gibt es einen christlichen Fundamentalismus. Präsident Bush hat von „Kreuzzügen“ geredet. Es gibt also Sendungsbewusstsein auf beiden Seiten. Der globale Konflikt ist ein Klassenkonflikt zwischen armen und reichen Ländern, armen und reichen Menschen. Es ist kein Konflikt zwischen Zivilisationen.

SPIEGEL ONLINE: Wie begründen Sie Ihre These?

Galtung: Die Attentate in den USA lassen sich doch wie ein Text lesen: Zwei Flugzeuge waren für das Handels-Amerika bestimmt. Ein Flugzeug für das militärische Amerika und drei Autos, so lässt sich deuten, für die Außenpolitik Amerikas. Wäre der Angriff gegen die ganze amerikanische Zivilisation gerichtet gewesen, hätten die Täter viele andere Möglichkeiten gehabt. Hätten sie sich gegen die amerikanische Demokratie gewandt, hätten sie wohl den Kongress angegriffen.

SPIEGEL ONLINE: Sie sehen die Angriffe als einen reinen Vergeltungsschlag gegen die amerikanische Wirtschafts-, Außen- und Militärpolitik?

Galtung: Ja, denn die USA haben seit dem Zweiten Weltkrieg ähnliches Unheil über wenigstens 30 Länder gebracht. Ich denke nur an die Bombardements in Guatemala, Panama, Libyen, Korea, Vietnam, Somalia, Palästina, Libanon, Irak, Bosnien, Serbien und Chile.

„Kissinger ist der Bin Laden Chiles“

Ex-US-Außenminister Kissinger: Anklage wegen Beihilfe zum Mord in Chile

REUTERS

Ex-US-Außenminister Kissinger: Anklage wegen Beihilfe zum Mord in Chile

SPIEGEL ONLINE: Henry Kissinger wurde kürzlich wegen Beihilfe zum Mord an einem chilenischen Allende-treuen General vor einem Washingtoner Bundesgericht angeklagt.

Galtung: Kissinger ist der Bin Laden Chiles. Die Vorwürfe gegen Bin Laden sind im Vergleich zu den Anklagen gegen Kissinger ganz klein.

SPIEGEL ONLINE: Halten Sie diesen Vergleich nicht für überzogen?

Galtung: Ich beziehe mich auf die Anklageschrift von Christopher Hitchens, die im „Harper’s Magazine“ im Februar und März diesen Jahres veröffentlicht wurde.

SPIEGEL ONLINE: Laut US-Präsident Bush gilt es jetzt, das Böse weltweit auszulöschen.

Galtung: Leute haben für ihr Handeln immer Gründe. Die Angriffe auf das World Trade Center und auf das Pentagon sind Vergeltungsaktionen. An den Teufel und das Böse an sich glaube ich nicht. Der Westen ist dabei, wieder einmal ein großes Feindbild aufzubauen. Wir sind in einer großen Vergeltungskette gelandet.

Was sollte der Westen stattdessen tun?

Galtung: Im Koran ist Gewalt zur Selbstverteidigung erlaubt. Ansätze für offensive Gewalt gibt es nicht. Also muss man zu verstehen versuchen, warum sich diese Leute beleidigt fühlen. Ich bin ganz sicher, dies hat auch ökonomische Ursachen. Ein Keim der Motivation, das World Trade Center zu treffen, liegt darin, dass Handel für einen Moslem eine Totalbeziehung ist, während westliche Wirtschaftswissenschaftler in ihrem Kosten-Nutzen-Denken die Gewinnmaximierung lehren. Das ist vergleichbar mit der Unvereinbarkeit von Liebe und Prostitution. Das gibt den Muslimen das Gefühl, sich verteidigen zu müssen. Nur wenige werden aber Gewalt benutzen.

SPIEGEL ONLINE: Sollten wir unsere Handelsbeziehungen neu gestalten?

Galtung: Wir sollten uns ökonomisch ein wenig zurückziehen und beim Handel vorsichtiger sein. Ich sage das nicht als Globalisierungsgegner. Die Vernetzung der Welt wird fortschreiten, aber man muss behutsamer vorgehen. Es könnte sein, dass westliche Ökonomen durch ihre Lehre mehr Menschen demütigen und sogar töten als die so genannten islamischen Fundamentalisten.

SPIEGEL ONLINE: Welche Parallelen sehen sie zwischen islamischen Fundamentalisten und westlichen Wirtschaftlern?

Hunger in Nicaragua: Folgen des "strukturellen Fundamentalismuss" der westlichen Volkswirtschaften

AP

Hunger in Nicaragua: Folgen des „strukturellen Fundamentalismuss“ der westlichen Volkswirtschaften

Galtung: Auch Ökonomen sind Fundamentalisten, wenn Sie unter Fundamentalisten Menschen verstehen, die monochromatisch denken, also einem Text oder einer Lehre hörig sind. Und die ihr ganzes Handeln von diesem schmalen Spektrum ableiten. Der strukturelle Fundamentalismus arbeitet langsam: In den Andenstaaten, in Schwarz-Afrika und Südasien sterben täglich 100.000 Menschen an Unterernährung.

„Wieder haben die Moslems gewonnen“

SPIEGEL ONLINE: Raten Sie der USA von einem militärischen Schlag völlig ab?

Galtung: Wenn es wirklich bewiesen ist, wer hinter den Tätern steckt, und der Weltsicherheitsrat zustimmt, bin ich für eine punktuelle, von der Uno legitimierte Polizeiaktion. Die Angreifer auf das World Trade Center und das Pentagon haben eine Unmenge Zivilisten getötet. Wenn der Westen nun dasselbe macht, begibt er sich auf dieselbe Ebene.

SPIEGEL ONLINE: Also umsichtig handeln, aber nicht nachsichtig sein.

CIA-Chef George Tenet: Was weiß er, was sagt er?

AP

CIA-Chef George Tenet: Was weiß er, was sagt er?

Galtung: Genau. Aber ich möchte die Beweise sehen. Ich gehe davon aus, dass die Amerikaner Beweise möglicherweise fabrizieren werden, oder aber sie werden handeln und wie gewöhnlich die Beweise nicht offen legen, um die angebliche Quelle zu schützen.

SPIEGEL ONLINE: Was werden die Folgen eines amerikanischen Angriffs auf islamische Staaten sein?

Galtung: Vergeltung, Vergeltung, Vergeltung. Die große Vergeltungskette. In der Geschichte gab es erst dreimal Dschihad. Das erste Mal gegen die Kreuzzüge von 1095 bis 1291. Der Islam hat gewonnen. Das zweite Mal gegen Israel. Da steht es unentschieden, und der Konflikt dauert an. Das dritte Mal in Afghanistan gegen die sowjetische Invasion. Wieder haben die Moslems gewonnen.

SPIEGEL ONLINE: Würde ein Angriff auf Afghanistan für den Westen mit einem Desaster enden?

Galtung: Die Briten haben in der Mitte des 19. Jahrhunderts versucht, Afghanistan anzugreifen. Ein einziger Mann hat damals überlebt. Von einem Angriff würde ich abraten. Jeder Muslim ist im Prinzip bereit, für die Lehre zu sterben, nicht für einen Extremisten wie Bin Laden, aber für die Lehre. Und jetzt sieht es so aus, als würde genau diese Lehre attackiert.

Bushs ausgemachte Dummheit

SPIEGEL ONLINE: Von wem?

Japan: US-Marines bereiten sich auf dem US-Stützpunkt Okinawa auf einen bevorstehenden Militärschlag vor

AP

Japan: US-Marines bereiten sich auf dem US-Stützpunkt Okinawa auf einen bevorstehenden Militärschlag vor

Galtung: Was die amerikanischen Politiker jetzt sagen, geht in diese Richtung. Bush hat das Wort „Kreuzzug“ benutzt. Das war eine ausgemachte Dummheit.

SPIEGEL ONLINE: Sehen Sie kein kurzfristiges Mittel, diese Terroristen zu stoppen?

Galtung: Punktuell gäbe es wie gesagt vielleicht eine Möglichkeit – obwohl ich nicht daran glaube. Es gibt viele terroristische Gruppierungen, und deren Netzwerke sind nicht leicht fassbar.

SPIEGEL ONLINE: Werden sich diese Netzwerke auch in die westlichen Gesellschaften hinein weiterspinnen? Indem sie sich etwa mit den Globalisierungsgegnern von Genua verbünden?

„Eine gigantische gewaltlose Bewegung“

"Kampf dem Kapitalismus": Globalisierungsgegner beim G-8-Gipfel in Genua

DPA

„Kampf dem Kapitalismus“: Globalisierungsgegner beim G-8-Gipfel in Genua

Galtung: Es wäre möglich, dass sich diese Netzwerke gegen das ökonomische und militärische Amerika verknüpfen. Wobei die Gewalttätigen in Genua nur eine kleine Minderheit waren. Eine militante westliche Oppositionsbewegung gegen die amerikanische Politik sehe ich noch nicht. Aber ich könnte mir eine gigantische gewaltlose Bewegung vorstellen. Im Klartext: Ich glaube, nach der Ost-West-Friedensbewegung wird es sehr bald zu einer Nord-Süd-Friedensbewegung kommen.

SPIEGEL ONLINE: Wird sich diese Nord-Süd-Bewegung nur im Norden abspielen oder auch im Süden?

Galtung: Auch im Süden. Lateinamerika wäre ein Anfangsland. Der Gipfel in Pôrto Alegre in Brasilien etwa war sehr gewaltlos, deshalb wurde darüber nicht berichtet. Ein starker Impuls könnte aus Indien kommen, aber auch aus afrikanischen Staaten.

SPIEGEL ONLINE: Spiegel-Autor Henryk M. Broder spricht davon, europäische Intellektuelle würden den islamischen Terrorismus verharmlosen und wären geneigt, ihm mit einer gewissen Milde zu begegnen. Messen wir Terror mit zweierlei Maß?

Galtung: Nein, ich messe Terror eben nicht mit zweierlei Maß. Ich bin gegen Terrorismus und Staatsterrorismus. Die aktuelle Antwort darf nur ein punktueller Schlag gegen die Täter und deren Drahtzieher sein – wenn dies möglich ist. Damit wäre ich ja einverstanden.

„Joschka Fischer ist ein Nationalist“

SPIEGEL ONLINE: Bundeskanzler Schröder hat den Amerikanern uneingeschränkte Solidarität zugesagt. Wie beurteilen Sie die Haltung der deutschen Regierung?

Galtung: Kurt Biedenkopf hat etwas Interessantes gesagt: „Wir sollten jetzt nachdenken. Wir haben Fehler gemacht.“ Davon könnten sich die Rot-Grünen leiten lassen, statt nur auf Bündnistreue zu setzen. Die Deutschen haben im Dritten Reich 18 Länder besetzt und zwei Völker fast ganz ausgelöscht, die Juden und die Sinti

Bundeskanzler Schröder: Bündnistreue statt Versöhnungskompetenz?

DPA

Bundeskanzler Schröder: Bündnistreue statt Versöhnungskompetenz?

und Roma. Heute hat Deutschland gute Beziehungen zu fast allen Ländern. Das hat die Bundesrepublik meisterhaft geschafft. Die deutsche Regierung sollte ihre Versöhnungskompetenz in Washington geltend machen.

SPIEGEL ONLINE: Sind Sie insbesondere von den Grünen enttäuscht?

Galtung: Ich bin nicht enttäuscht, weil ich nichts anderes erwartet habe. Petra Kelly war eine sehr gute Freundin von mir. Sie hat immer gesagt, bei den Grünen gebe es zwei mächtige Flügel, nicht die Realos und die Fundis, sondern die Pazifisten und die Nationalisten. Joschka Fischer ist ein Nationalist. Deshalb ist er bei den Deutschen der beliebteste Politiker, beliebter noch als Schröder. Er möchte in der EU das Sagen haben, aber auch auf der Weltbühne mitspielen und bedient somit das Gefühl des Wir-sind-wieder-wer.

Das Interview führte Alexander Schwabe

http://www.spiegel.de/politik/ausland/friedensforscher-johan-galtung-im-interview-teil-2-a-157996.html

 


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